Ludzie Front-Endu: Marek “marcoos” Stępień

Marek to jedna z ciekawszych postaci polskiej sceny front-endowej. Maniak Firefoksa i standardów sieciowych. Tłumacz produktów Mozilli w zespole Aviary.pl (jest jego współzałożycielem). Wreszcie jeden z najlepszych blogerów front-endowych, który pisze już kilka lat na blog.marcoos.com.

ferr: Lubisz taką amerykańską firmę o nazwie Microsoft?

Marek “marcoos” Stępień: Niespecjalnie, choć swego czasu niektóre rzeczy mieli dobre, np. IE dla MacOS, a teraz chyba nieźle im wyszedł XBox.

Jako web developer mam mocno mieszane uczucia. Najpierw mieliśmy wieloletni zastój po IE6, potem rozczarowujące IE7 i IE8. Ostatnio dopiero coś się ruszyło i IE9 zaczął gonić uciekającą konkurencję, choć pod wieloma względami mu do niej daleko.

Ale chyba, jak każdy, zaczynałeś od IE, ewentualnie używałeś jakiejś jego wersji?

Zacząłem od Voyagera na Amidze. Offline’owo, dzięki stronom z miesięcznika “Cyber”. Pierwsza moja styczność z Internetem na żywo, a nie z płytki, to bodajże Netscape 3 w namiocie promocyjnym TPSA. Ale owszem, pomijając jakieś pierwsze próby rozgryzienia, o co chodzi z tym HTML na Amidze, to można powiedzieć, że nieco poważniej zacząłem właśnie od IE4.

To była pierwsza przeglądarka, jakiej używałem, mając Internet w domu. Ale równolegle miałem zainstalowanego Netscape’a. Z czasem, kiedy przesiadłem się na Linuksa, Netscape 4.x stał się moją główną przeglądarką.

Przypominasz sobie przeglądarkowe czasy, powiedzmy 5-6 lat temu?

Tak, to właśnie wtedy ze Zbyszkiem Branieckim zaczęliśmy robić polską wersję Firefoksa. IE miał ponad 90% udziału w rynku, Mozilla i Opera jakieś jednocyfrowe procenty, o WebKicie niewielu słyszało…

90%… Apogeum nienawiści do IE6?

Trudno powiedzieć, kiedy było apogeum niechęci do IE6. Chyba gorzej było tak ze 2-3 lata temu, kiedy IE6 wciąż miało ogromną przewagę, uniemożliwiającą stosowanie wielu rzeczy, które pozostałe przeglądarki już oferowały. Ale tamten klimat stagnacji w IE i upadku Netscape’a był dość przygnębiający.

No i ciężko było wtedy przekonać ludzi do standardów webowych. Wydawało się to syzyfową pracą.

Jest jakaś rzecz, która Wami bardziej kierowała? Wizja otwartej sieci oraz oprogramowania, niechęć do IE, a może znaczenie standardów sieciowych? Oprócz przetłumaczenia software’u dla Polaków, bo to chyba dość oczywiste…

Wszystko po trochu. Z jednej strony idea wolnego oprogramowania i otwartej sieci, z drugiej takie fajnie dla dwudziestokilkuletniego chłopaka poczucie robienia czegoś wbrew wielkiemu molochowi.

Kurczę, ja co tydzień sprawdzałem ranking Gemiusa i cieszyłem się jak dziecko z każdej 1/10 punkta procentowego, które zyskiwał wtedy Firefox. Dzisiaj, kiedy Fx ma około połowy rynku, wydaje się to trochę niewyobrażalne.

Dziś Firefox dominuje w Polsce, bardzo duży w tym udział Aviary.pl właśnie. Jak to było, przyszedł Zbyszek, było krótkie -robimy? – robimy! a zaraz potem dźwięk stukania się kuflami z piwem?

Nie do końca. Wtedy zespół MozillaPL.org zajmował się głównie pakietem aplikacji Mozilla, Phoenix (tak to się wtedy nazywało) pozostawał nieco na uboczu. Kiedy z MozillaPL.org odszedł Piotr Bartecki, mieliśmy poczucie, że polski zespół lokalizacyjny ogarnia stagnacja. Jakoś tak narosło w nas przekonanie, że trzeba wziąć sprawy w swoje ręce i pewnego dnia po prostu przejęliśmy lokalizację Firebirda (taka była kolejna nazwa tej przeglądarki).

Było trochę niesnasek między Firefox PL Team (jak się wtedy nazywaliśmy) a MozillaPL, ale niedługo potem się pogodziliśmy.

Wszystko od początku?

Nie rozpoczęliśmy tej lokalizacji, bazowaliśmy na tym, co wcześniej zrobiła MozillaPL. Nasz Firebird 0.6 opierał się na zaimportowanych tłumaczeniach z Phoeniksa 0.5 MozillaPL.org, które po prostu uzupełnialiśmy i poprawialiśmy. To była na tyle mocna podstawa, że nawet dziś trafiam na teksty, które pochodzą z tych starych wydań MozillaPL.org.

Ciężko to sobie wyobrazić, MozillaPL po prostu ustąpiła? Wiesz, dwa zespoły wolontariuszy, ktoś chyba musiał tu mieć większe uprawnienia decyzyjne…

Tak, tylko stary zespół był w połowie nieaktywny, a druga połowa zajmowała się Mozilla Suite. Nam wydawało się, że Phoenix to perspektywiczny projekt i trzeba się za niego wziąć. Mimo wszystkich początkowych nieporozumień i nerwów, z czasem wypracowaliśmy wspólne metody pracy i dziś MozillaPL.org i Aviary.pl to jeden zespół.

Czujecie się ojcami sukcesu Firefoksa w Polsce?

W jakiejś mierze tak. Zrobiliśmy polską wersję (tłumaczenie, wyszukiwarki, pakiety dla trzech systemów), rozkręciliśmy na własną rękę i za własne pieniądze takie serwisy jak firefox.pl i thunderbird.pl. Pewnie można powiedzieć, że gdyby nie my, to znalazłby się ktoś inny, kto zrobiłby polskiego Firefoksa, ale jednak to właśnie nasze dzieło.

Najlepsze uznanie jednak pochodzi od konkurencji. Kiedy wyszła pierwsza wersja Google Chrome przejrzeliśmy dokładnie jej polskie pliki lokalizacyjne i z satysfakcją uznaliśmy, że używają wielu terminów (a nawet całych konstrukcji zdań), jakie my wypromowaliśmy w Firefoksie PL.

A wracając do ojcostwa sukcesu – to nie tylko my. Gdyby nie autorzy oryginalnego Firefoksa, nie byłoby czego lokalizować. Gdyby nie mocno zaangażowana społeczność, nie byłoby dla kogo robić tej polskiej wersji. Tak więc ojców jest wielu i nikomu z osób, które pracowały przy projektach Aviary.pl, przy Osiolki.net, browsehappy.pl, w Mozilla Evangelism Project Poland i innych inicjatywach – nie mogę odmówić współojcostwa sukcesu Firefoksa w Polsce.

Dużą renomą cieszy się nazwa Aviary.pl w Mozilla HQ? Pomogliście zdobyć dość pokaźny kawałek tortu, 7-8 milionów internautów to jest jakiś procent…

Pamiętam, jak latem 2008 roku na Firefox Plus Summit (zlocie społeczności Mozilli z całego świata) jechaliśmy windą w hotelu w Whistler i nagle na jednym z pięter wsiadła Mitchell Baker, szefowa Mozilla Foundation. Powiedziała nam coś takiego: “You guys are from the Polish team? You are a legend!” Więc pewnie jakąś renomę mamy. :)

Wychodzi Firefox 4. Było dużo pracy?

Sporo i nadal jeszcze trochę jest. To znaczy sama przeglądarka jest, jeśli chodzi o lokalizację, gotowa, ale zostały nam do zrobienia jeszcze artykuły na www i materiały prasowe. W samej lokalizacji poprawiliśmy 250 błędów z poprzedniej wersji, doszło 10 tysięcy nowych słów. Szczegółowo opisuje to Hubert.

Firefox 4 to pierwsze naprawdę duże wydanie od wersji 3.0, tak więc sporo doszło nowych rzeczy. Między 3.0 a 3.5 czy między 3.5 a 3.6 mieliśmy zdecydowanie mniej do zrobienia.

Rozmawiałem ze znajomymi o Aviary.pl i mam kilka mitów, które możesz obalić. Kodujecie przy tłumaczeniach? Trzeba znać C++?

To, że akurat tłumaczenie rozpoczęło dwóch programistów, nie oznacza, że jest to konieczne. W Mozilli są zespoły, szczególnie z mniejszych krajów, złożone całkowicie z humanistów i funkcjonują świetnie. Z C++ wystarczy chyba wiedzieć, do czego służy “%s” w printf. Dużo bardziej tłumaczowi przydaje się znajomość podstaw XML-a i JS, ale nie jest wcale wymogiem.

Drugi mit: w Aviary.pl się zarabia.

Jak w każdym micie, jest tu trochę prawdy. Dzięki renomie, jaką zespół wyrobił sobie przy pracy nad projektami Mozilli, członkowie Aviary.pl mogli robić płatne projekty lokalizacyjne dla Novella (formalnie pod szyldem firmy jednego z członków zespołu), ale wszystko, co robimy dla Mozilli i GNOME, robimy jako wolontariusze.

Owszem, Staszek i gandalf pracują w Mozilli, ale polska lokalizacja nie jest tym, za co im Mozilla Corp. płaci.

Trzeci: “tam chyba ciężko się dostać.”

Są dwie możliwości – albo udzielasz się w projektach lokalizacyjnych tak, jak w każdym innym projekcie open source, zostajesz zauważony(-a) i po pewnym czasie przyjmujemy cię do zespołu, albo odpowiadasz na jakieś ogłoszenie, w którym poszukujemy współpracowników.

W tej drugiej sytuacji, jeśli z daną osobą nie mieliśmy do czynienia i nie znamy efektów jej pracy, przeprowadzamy coś na kształt rozmowy kwalifikacyjnej i dajemy próbne projekty. Jeśli się sprawdzisz, stajesz się wtedy pełnoprawnym członkiem Aviary.pl.

Gdyby było tak ciężko się dostać, nie uroślibyśmy do grona dwudziestu kilku osób w ciągu paru ostatnich lat. Szczegółowe informacje o tym, jak do nas dołączyć, można znaleźć na stronie “dołącz do nas”.

A więc chyba możemy zaprosić wszystkich chętnych, którzy do tej pory byli niezdecydowani?

Jak najbardziej. Osoby, które znają dobrze język angielski i polski i chcą poświęcić kilka godzin w tygodniu na polskie wersje programów Mozilli i GNOME, są naprawdę mile widziane. Nie gryziemy.

No właśnie, czytałem ostatnio jakiś post o waszym grupowym spotkaniu. Miałem wrażenie, że lokalizujecie używając PS3…

Tym razem było PS3, wcześniej Wii.

A bardziej serio, co pół roku organizujemy dwudniowy zlot wszystkich członków zespołu. Nie da się pracować non-stop przez 48 godzin, trzeba robić sobie jakieś przerwy, czy to na wyjście na miasto, czy choćby właśnie na to, żeby pograć na PS3.

Największe wyzwania dla Aviary.pl w 2011 roku oprócz Firefoksa 4?

Firefox 5 i 6.

No tak, przyspieszacie cykl wydawniczy…

Ale także kolejne wersje GNOME, następny Thunderbird i Lightning, kolejne wydania SeaMonkey i Camino itd…

Mozilla przyspiesza teraz cykl wydawniczy, trochę — nie da się ukryć — na kształt Chrome. Kolejne wersje będą wychodzić częściej, choć różnica między 4 a 5 nie będzie aż tak duża, jak między 3.x a 4.

Ma sens taki wyścig?

Tu nie chodzi o wyścig. Chodzi o to, żeby popchnąć WWW do przodu. Wydaje się, że krótszy cykl wydawniczy jest właśnie dobrym na to sposobem. Przykładowo, gradienty w CSS można było upublicznić pół roku temu, tak samo można było usunąć prefiks -moz- z -moz-border-radius. W dotychczasowym modelu te zmiany musiały jednak czekać na inne poprawki. Teraz nie będą musiały.

Wiele osób nie wierzy, że Mozilla się wyrobi…

W 2003 roku, po likwidacji Netscape Communications, wszyscy spisywali projekt Mozilla na straty. To po prostu nie miało prawa się udać… A jednak się udało! Poradziliśmy sobie wtedy z wyjściem z totalnego dołka, poradzimy sobie i dzisiaj z przyspieszeniem cyklu wydawniczego.

Skoro mowa o 2003 to wróćmy jeszcze do 2005 i tak dalej. Kiedy wszedłem na Twojego bloga powiedziałem sobie – wow, ten gość zna się na rzeczy…

Miło mi. Choć pewnie powinienem na blogu pisać częściej…

Wtedy chyba nie było tak źle, miałem wrażenie, że codziennie było coś ciekawego…

Niestety, ostatnio mam trochę mało czasu, szczególnie teraz, kiedy zbliża się Firefox 4, a i w “dziennej” pracy mam trochę na głowie. Ale zamierzam wrócić do częstszego blogowania jak najszybciej.

Tzn. mam też na myśli blogosferę jako taką, każdy miał chyba wtedy bloga, o standardach też było łatwiej poczytać…

Standardy trochę spowszedniały. Praktycznie nikogo nie trzeba już dziś przekonywać, że tabelki nie służą do layoutu, a document.all i okolice to nie jest jedyne słuszne API DOM. A pamiętam z jakim oporem Osiolki.net często spotykały się w dawnych czasach, kiedy próbowały przekonywać co większe firmy, nawet podając im gotowe rozwiązania…

Z drugiej strony chyba warto do promowania standardów wrócić. Niektórzy nawet uważają, że WebKit powoli staje się nowym IE.

No właśnie, Lea Verou poruszyła ostatnio taki temat na Twitterze…

Tzn. chodzi o to, że podejście choćby do -webkit-* w CSS przypomina w pewnym sensie document.all z dawnych czasów. Działa na iPhonie i Androidzie, więc jest super i nic innego nie potrzeba. Nie da się nie zauważyć pewnych analogii…

Z drugiej strony, pomysły sugerowane przez WebKita zdają się być w większości implementowane przez inne przeglądarki..

Niektóre są, zwłaszcza te, co do których jest konsensus wśród twórców przeglądarek. Wspomniane gradienty na przykład są akurat pozytywnym przykładem – najpierw pojawiły się w WebKicie, potem zgłoszono je do W3C i dziś ma je każdy oprócz IE (ponoć Opera z gradientami wychodzi lada dzień).

Jest więc też istotna różnica od czasów document.all: te wszystkie -moz-*, -webkit-*, -o-* itd. opierają się na otwartych i publicznych specyfikacjach, nad którymi pracuje W3C. Z document.all, ActiveX, czy choćby sposobem działania parsera w IE, na którego bugach opierało się funkcjonowanie stron, tak dobrze nie było.

Więc może z tym WebKitem nie jest tak źle?

Z WebKitem jest wszystko w porządku (no, może poza tym, że nie ma czegoś takiego jak jeden WebKit, jak to ładnie pokazał PPK), problemem może być tylko podejście web developerów do niektórych nowych rzeczy. Robisz -webkit-*? Ok, ale jeśli tak, to pomyśl o -moz-*, -o-*, a nawet -ms-*. I nie zapominaj, że za pół roku może to wszystko wyglądać i działać inaczej.

Mówi to jeden z ambasadorów standardów sieciowych w Polsce, można tak powiedzieć?

Ojej, jakie szumne określenie.

Nie ma co owijać w bawełnę, w dobie HTML5 potrzeba nam ludzi, którzy będą o tym pisać. Dlaczego nie wynosić ich na piedestał, dziś chyba coraz mniejszej liczbie osób się chce. Chyba, że już zrzędliwy się robię…

Zgodzę się, że przydałoby się bardziej rozruszać polskie środowisko web developerów, szczególnie frontendowców.

HTML5 nowym lekarstwem na bolączki ostatniej dekady?

Tylko w takim stopniu, w jakim będzie zaimplementowany w przeglądarkach. Dziś wszystkie najnowsze stabilne wersje przeglądarek obsługują <canvas>, tak więc za jakiś czas nie będzie problemu z rysowaniem grafiki 2D. Ale np. wsparcie dla formularzy HTML5 jest bardzo różne, od zerowego w IE, po różne stopnie niekompletności w pozostałych silnikach.

Tak więc zamienimy jedne bolączki na inne, ale tak to chyba zawsze było i zawsze będzie. Nic nie stanie się idealne od razu.

Hm, np. <input type=”color”> – przypatrywałeś się temu? Z jednej strony mniej JS-a, z drugiej mniejsze opcje konfiguracyjne…

Przypatrywałem się <input type=”date”> i się załamałem, widząc, co robi WebKit… A co do opcji konfiguracyjnych – nowe inputy mają uprościć rzeczy, które powinny być proste. I – na razie przynajmniej wg specyfikacji – to robią.

Taki <input type=”color”>, jaki jest teraz proponowany w WebKicie czy zaimplementowany w Operze, w dużej mierze wystarczy np. przy edytorze wiadomości w pierwszym-lepszym webmailu. Tam nie jest potrzebny wybór koloru wg skali CMYK, RGBA, HSV, odczyt z punktu na obrazku czy coś bardziej odjechanego. Chodzi o to, żeby typowy użytkownik mógł łatwo wybrać kolor czerwony czy jasnozielony. I w tej roli się to powinno nieźle sprawdzać.

Jeśli ktoś będzie potrzebował czegoś nietypowego, zawsze będzie mógł sobie to zrobić w JS – czy to samodzielnie od zera, czy to przy użyciu jednego z wielu frameworków.

Masz już jakiś ulubiony “ficzer” z HTML5?

Lubię te “ficzery”, które do tej pory wymagały Flasha. Tak więc cieszy mnie <video> i <audio>, cieszy mnie <input type=”file” multiple>. Podobają mi się też nowe inputy, szczególnie to, że na telefonie klawiatura ekranowa wyświetla mi małpkę zamiast spacji przy type=email.

A z rzeczy powiązanych z HTML5 nowe API JS-owe wydają się ciekawe. Od Web Workers po FileAPI. Oby tylko były zaimplementowane nie tylko w Firefoksie i Chrome…

Masz gościa, który interesuje się webem. Ma do wyboru front-end jako taki lub PHP czy coś innego, backendowego. Co mu radzisz?

Jeśli chce się wybić, to mam wrażenie, że łatwiej jest frontendowcom, choćby przez to, że dobrych PHP-owców czy znawców Javy jest zdecydowanie więcej niż znawców JS. Ale tak naprawdę to zależy od konkretnego przypadku i zainteresowań danej osoby.

Popularność to jedno, inna sprawa, że niedługo być może HTML5 i JS opanują nie tylko przeglądarki. Wierzysz w taki scenariusz?

JS już wkracza w obszar backendu, dzięki node.js i CommonJS.

A HTML5 poza przeglądarką? Jeśli przez “poza przeglądarką” rozumiemy silnik HTML, który nie jest otoczony okienkiem z paskiem adresu i przyciskiem “Wstecz”, to też już to mamy: choćby Dashboard na Maku. Tak rozumiane samodzielne aplikacje HTML5 też mają szansę zagrozić różnym “App Stores”.

Nie mówiąc już o tym, że są plany, żeby HTML Living Standard zastąpił XUL-a, jako jezyk, w którym napisane jest GUI Firefoksa.

Wow, serio? Nie słyszałem o tym…

Są już takie eksperymenty w Mozilla Labs, np. projekt Chromeless.

Tak naprawdę to nie jest aż tak wielka zmiana, jak mogłoby się wydawać. W końcu XUL to też język znaczników, stylowany przez CSS i z interakcją zapewnianą przez JS.

Jak widać siedzisz dość głęboko w sprawach Mozilli. Dlaczego jeszcze Cię tam nie ma?

Jak to nie ma? Jestem członkiem stowarzyszenia Mozilla Europe.

Ale pracujesz dla Interii…

Tak, moja “dzienna” praca to krakowski portal internetowy.

Mozilla natomiast od wielu lat była moim hobby. Miałem (i ciągle jeszcze miewam) obawy przed przerobieniem hobby na pracę.

Komentarze

1

[…] wkrótce wrócę do częstszego blogowania, a tymczasem nieskromnie polecam wywiad, jaki w ramach cyklu „Ludzie Front-Endu” przeprowadził ze mną Damian Wielgosik – trochę o Aviary.pl i Mozilli, trochę o HTML5. :) LikeBe the first to like this […]

2

Pamiętam jak dziś jak zaczynał pracę w Int.
Od razu było widać ze jest najlepszy w tym co robi :)

3

Kolejny ciekawy wywiad. Swoją drogą ilość wpisów w ostatnim czasie jest niesamowita, obyś jak najdłużej utrzymał takie tempo.

4

Zapewne teraz Aviary.pl przeżyją zmasowany napływ kandydatów na wolontariuszy. Każdy będzie chciał dołączyć do legendy Mozilli. ;)

H68nkr
5

[…] kraju po prostu w tej branży nie widać. Powstała więc seria o Ludziach Front-endu z PorneLem, Marcoosem, Kacprem, Piotrem Zalewą oraz AKAI i kilka tekstów zachęcających do wzięcia się za front-end […]

Dodaj komentarz

Dozwolone tagi: <blockquote>, <code>, <strong>